Le Pacte d'Enroth

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 GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...

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Logain

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MessageSujet: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 12:27

Le problème des Graals qui popent n'importe ou, ce n'est pas comme si c'était nouveau, cela a été vu dès le test sur la bêta S1. Et de nombreux newbies construisent souvent simplement leur graal dans leur ville principale.

D'autant qu'ils ne sont pas dissuadés de le faire, en effet, Bib avait réclamé sur HD1 que le fait d'avoir fait un graal compte tout de même pour l'hérédité si pris (60% je crois), ce qui a une logique (des points pour les joueurs actifs qui font les quêtes de larmes), et permet d'animer le serveur avec des Graals à prendre pour les gros.

Alors certes cela donne un côté aléatoire à la victoire du serveur (qui aurait pu être davantage encadré que de relever le niveau des alliances pouvant en faire de 3 à 4, d'autres propositions avaient été faites, sans suites), mais les alliances doivent aussi se demander :
* si elles se sont suffisamment étendues par leurs guerres successives en première partie de serveur, s'approchant ainsi des graals prenables d'autres alliances. Ici on en conclut qu'il faut gagner le plus de guerres possibles et ne pas s'acharner sur un ennemi.
* si elles ont doté de graals leurs joueurs les plus puissants (vitesse x2 pour raider tout de même !),
* si elles font la guerre (pas des raids) aux autres grosses alliances pour s'approcher de leurs graals au lieu d'attendre passivement qu'un cadeau pope à côté ou pas...
* si, en saison 1 uniquement, elles ont une diplomatie efficace leur permettant de chasser des graals par-delà leurs voisins (pactes).

Que les petits ne défendent pas s'ils n'ont rien pour, ce n'est pas nouveau non plus, cf. La compagnie noire de notre collègue Thirdsword face à Millenium sur HD1 déjà. On ne peut leur reprocher à mon sens, le problème n'est pas là.

Les GMs apprécient la fin de la guerre des larmes en S3 afin d'avoir moins de soucis de ce genre à gérer, mais le Graal rapportera encore beaucoup (1M pts), donc il faudra rester vigilant ou apporter des modifications. Des pistes qui peuvent se compléter :
* relever nettement le palier d'alliance nécessaire à la construction de graal (6 par exemple).
* qu'un graal volé apporte un nombre de points fonction du rang de son alliance (rang x 100.000 pts ?).
* que les graals rapportent comme les FR un certain nombre de points par jour, baser l'hérédité alliance sur le score d'alliance et non plus sur les graals construits / perdus.
* ne plus permettre de lancer un graal volé en même temps qu'un graal normal.
* que la quete "construire un graal" soit plus explicite en terme de risque de se le faire prendre, du type "Il s'agit d'un bâtiment de victoire qui risque de susciter des attaques pouvant venir de loin, en effet une victoire en attaque de cité suffit à sa conquête, il vous faut donc le placer au centre de votre alliance, proche des cités de vos plus puissants joueurs afin d'avoir le plus de chances de la garder".
* annuler la règle de remise à zéro des points en cas de ZI différente car ce sont les petites alliances et les petits joueurs qui en pâtissent le plus, d'autant que le portail semble opérationnel.
* ...

Votre avis ?

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amroth

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 16:36

Mon avis: il n'y a pas de solution.
Dans un MMO, il faut accepter deux choses:
* Qu'une partie des joueurs va cesser de jouer pour des raisons qui n'ont aucun rapport avec le jeu. Cesser de jouer, ça ne veut pas forcément dire: du jour au lendemain, je disparaîs complètement. Ca peut être simplement que le joueur ne participe plus à certains aspects du jeu; par exemple il construit ses villes pour voir les bâtiments, mais ne les défend pas.
* Que les nombreux joueurs vont imaginer plus de choses que les quelques créateurs du jeu et vont développer des comportements imprévus. En fait, je suis surpris qu'il n'y aie pas déjà plus de comportements destructeurs absurdes (genre: "ben oui, j'ai envie de jouer le rôle d'un esclave, c'est mon droit!")

Il faut trouver des règles qui résistent à ça, et c'est difficile.
Les graals, c'est focaliser le jeu sur quelques actions d'éclat, c'est spectaculaire et gratifiant pour ceux qui y participent, mais c'est aussi exclure les joueurs qui ne participent pas. Combien y a-t-il de graals volés sur un serveur? une centaine, sur 3000 joueurs? Peut-être que 300 joueurs participent selon le schéma prévu. Que peuvent faire les 2700 autres pour s'amuser?

Le fait que les graals ne soient plus la condition de victoire en saison 3 est important, parce que les joueurs qui ne peuvent pas défendre leurs graals auront d'autres options pour continuer à jouer. Comme tu le dis, ça n'éliminera pas le problème, mais je pense que ça en réduira considérablement l'importance, à la fois en termes de nombre de cas et des conséquences que chacun de ces cas peuvent avoir sur le jeu.

Eliminer complètement le problème... je pense que ça n'est pas possible sans supprimer les graals, et je ne suis pas sûr que ça améliorerait le jeu. Les graals sans défense ne sont qu'un symptôme en fait, la cause étant que les joueurs même faibles veulent (légitimement) jouer quand même. Si on supprime les graals, ils trouveront autre chose à faire. Faire de l'XP contre des forteresses aléatoires, par exemple, j'espère qu'ils n'auront pas de pires idées...
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ThirdSword

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 17:31

Je remets ici un bout de ma réponse sur le forum qui sert à rien, parce que (même si je ne t'en tiens pas rigueur) je n'aime pas du tout la comparaison entre une alliance qui ne défend pas du tout son graal et le cas de mon alliance sur HD1. Bon ça m'a permis de déterrer mes archives persos et de repenser avec nostalgie à cette douce période où je régnais d'une main de fer sur mes sujet^^

L'illustre moi-même a écrit:
Donc le raid Millenium sur la Compagnie Noire, c'était à vue de nez 60M d'armée qui débarquaient sur 10 attaquants (dont la fameuse armée de Damage de 10M, ce qui pour ce moment du serveur était monstrueux, tellement monstrueux qu'on était que 3 à pouvoir engager le combat contre lui sans avoir de héros s'enfuyant). On avait attaqué 12 haltes, renvoyé 5 héros chez eux en causant dans les 9M de pertes chez eux et 5M chez nous et empochant dans les 7-8M d'XP. Donc même aujourd'hui j'ai du mal avec le terme "non défense" et la comparaison avec une certaine alliance sur les Licornes. On avait juste laissé passé les dernières armées afin de sauvegarder ce qui nous restait de troupes afin de défendre les graals suivant (ce que nous avions fait avec succès face aux Power Slaves) tout en nous protégeant sur le front avec les Knights of Eternity.
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Talsi

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 18:09

Petite question juste comme ça : pourquoi mettre ce sujet dans les "guides de jeu" ? Je l'aurais plutôt mis dans la taverne, non ?

Mon avis sur les Graals, c'est tout bêtement que je ne vois pas trop ce qu'ils viennent faire dans le jeu. Le jeu a été conçu pour que les alliances fassent des guerres de frontières (haltes si on va trop loin), avec des fronts qui avancent assez lentement (nombre de slots de villes restreint). Qu'est ce que des reliques qu'on doit planquer au milieu de son territoire viennent faire là-dedans ? A mes yeux c'est une absurdité.

Ensuite, on peut triturer les règles comme on veut, on ne peut pas empêcher que :
- casser un Graal à une alliance nettement plus faible, c'est facile
- casser un Graal à une alliance qui l'a construit n'importe où, c'est facile
- casser un Graal à une alilance de force équivalente ou supérieure, c'est impossible

Si on explique mieux l'enjeu aux newbies on pourra peut-être (et encore, j'en doute ; certains joueurs ne tiendront jamais compte des indications en jeu, d'ailleurs qu'est ce qui les oblige à le faire ?) limiter le 2ème point. Il restera toujours le 1 et le 3...

Logain a écrit:
annuler la règle de remise à zéro des points en cas de ZI différente car ce sont les petites alliances et les petits joueurs qui en pâtissent le plus, d'autant que le portail semble opérationnel.
Ah bon ? Tu as vu un test des portails en jeu ? Wink

Bon, admettons que miraculeusement les portails tombent en marche du premier coup (je n'y crois pas une seconde, mais imaginons). A mon avis, les portails, tels qu'on nous les a décrit, vont poser exactement le même problème que la règle sur la remise à zéro des points pour les haltes. Ils devront apparaitre aux frontières, l'enclave de Toto-le-Solo (le joueur sans alliance qui n'a qu'une ville au milieu de votre ZI et qui passe tous les 10 jours pour l'empêcher de devenir grise) comptant pour une frontière. Si un portail apparait en plein milieu de la ZI (à côté de Toto-le-Solo) la malheureuse alliance aura un champ de Graal indéfendable, pas de chance, toutes mes condoléances. Pour une alliance qui a une magnifique ZI bien homogène, grande, et sans trou, le portail va apparaitre sur une vraie frontière, et il y aura pour les attaquants exactement le même nombre de halte que sans passer par le portail. Dans le cas d'une grosse alliance, les Graals resteront toujours imprenables. Géniaaaal... Ils serviront à quoi ces portails ?

A la base, les joueurs avaient demandé des portails pour pouvoir faire des guerres de frontière (puisque c'est l'esprit du jeu) ailleurs que contre leurs voisins directs. Ce n'est pas du tout ce qu'on nous propose.

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amroth

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 18:19

Talsi a écrit:
Petite question juste comme ça : pourquoi mettre ce sujet dans les "guides de jeu" ? Je l'aurais plutôt mis dans la taverne, non ?
Moi aussi, vu qu'on discute de changer les règles, et pas de jouer avec les règles établies (actuelles ou futures...)

Talsi a écrit:
Ah bon ? Tu as vu un test des portails en jeu ? Wink
Il y a eu un test d'une journée à la fin des Forteresses du Titan en mars, sans annonce. Test purement technique, donc, mais les gens n'ont pas remonté de problèmes. Bien sûr, Toto-le-Solo ne jouait pas sur ce serveur.
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Talsi

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 18:28

Si le test a été mené aussi sérieusement que le test des haltes pour la saison 2, je ne sais pas si je dois être rassurée.

Oui, je sais, on va me dire que les bugs hallucinants sur les haltes ne sont apparus que suite à un patch qui devait corriger quelque chose n'ayant rien à voir avec les haltes. Mais cela ne me rassure pas non plus.

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Dark Revan

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 18:58

Talsi a écrit:
Si le test a été mené aussi sérieusement que le test des haltes pour la saison 2, je ne sais pas si je dois être rassurée.

Oui, je sais, on va me dire que les bugs hallucinants sur les haltes ne sont apparus que suite à un patch qui devait corriger quelque chose n'ayant rien à voir avec les haltes. Mais cela ne me rassure pas non plus.
Bah en même temps s'ils ont un code où tout est mélangé ça se tient.

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Logain

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 19:44

amroth a écrit:
Talsi a écrit:
Petite question juste comme ça : pourquoi mettre ce sujet dans les "guides de jeu" ? Je l'aurais plutôt mis dans la taverne, non ?
Moi aussi, vu qu'on discute de changer les règles, et pas de jouer avec les règles établies (actuelles ou futures...)

En fait je me suis lâché comme a mon habitude sur des propositions de règle, mais le sujet était censé être de discuter des alternatives à regarder des graals se faire prendre ailleurs, comment réduire le facteur chance du point de vue d'une alliance.

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MessageSujet: Re: GRAALS : ces graals qui popent n'importe ou...   Ven 29 Juil 2011 - 22:01

Logain a écrit:

* que les graals rapportent comme les FR un certain nombre de points par jour, baser l'hérédité alliance sur le score d'alliance et non plus sur les graals construits / perdus.
* ne plus permettre de lancer un graal volé en même temps qu'un graal normal.

Ce sera déjà le cas en saison 3, comme Tylem l'avait annoncé, l'hérédité attribuée sera uniquement basée sur le classement par points des alliances, le classement personnel et l'union.
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